Doppel-Interview : Wie zwei Ex-Verkehrsminister das Stau-Chaos erklären

Während der eine kein Auto mehr hat, fährt der andere mittlerweile genauso viel und oft Bahn. Michael Groschek (SPD) und Oliver Wittke (CDU) haben den Sanierungsstau auf NRWs Straßen zu ihren Amtszeiten als NRW-Verkehrsminister verantworten müssen. "Dass das Verkehrsproblem so groß ist, wie es sich dann offenbart hat, hätte ich nicht gedacht", sagt Groschek heute. "Niemand hat geglaubt, dass der LKW-Verkehr so zunehmen würde", blickt Wittke zurück. Im Gespräch mit dem WDR erklären sie, was es ihrer Meinung nach braucht, um die Situation auf den Straßen zu entlasten.

WDR: Was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie auf der Autobahn an Baustellen vorbeifahren?

Oliver Wittke: Das hätten wir alles schon viel eher haben müssen. Ich habe damals immer gesagt, dass wir eine Verkehrsvorrangpolitik brauchen, aber das Geld ist anderswo hingeflossen. Bildung stand ganz oben auf der Tagesordnung, Krankenhausfinanzierung und andere wichtige Dinge, zu Recht. Aber ohne eine funktionierende Verkehrsinfrastruktur funktioniert der ganze Staat nicht. Mit dem Sondervermögen von 500 Milliarden ist ein erster Schritt gemacht, aber das ist alles noch zu wenig, da muss noch viel mehr kommen.

WDR: Herr Groschek, Sie haben kein Auto mehr. Fühlen Sie sich verantwortlich?

Michael Groschek: Ich bin vor allem der Leverkusener Brücke dankbar, dass die zum richtigen Zeitpunkt in die Knie gegangen ist. Alle haben über Infrastruktur geredet, aber medial und politisch war es kein Thema. Die Verkehrsinvestitionen im Gesamthaushalt des Bundes sind von 2000 bis 2015 zurückgegangen, von zehn Prozent auf acht Prozent. Man hat also bewusst gespart, obwohl man hätte wissen müssen, dass diese Infrastruktur schon überbelastet ist. Danach haben Bahn und Verkehrsträger, Verkehrsverbünde gesagt, bei uns ist das mindestens so schlimm.

WDR: Warum kriegen wir die Staus nicht in den Griff?

Groschek: Das hängt zusammen mit der politischen Prioritätensetzung, aber auch damit, dass wir in der Bremser-Republik Deutschland leben. Wenn Sie irgendeine Infrastrukturmaßnahme ankündigen und umsetzen wollen, ist die Bürgerinitiative schon gegründet, bevor Sie überhaupt den ersten Stift auf den Plan gesetzt haben. Deshalb können sich auch die Bürgerinnen und Bürger nicht aus der Verantwortung stehlen. Ich bin für Planungsbeschleunigung, mehr politische Verantwortung und gegen populäre und populistische Volksabstimmungen.

Wittke: Wir haben damals in den neuen Ländern nach der Wende deshalb so schnell die Infrastruktur wieder aufbauen können, weil wir ein Bundesinfrastrukturbeschleunigungsgesetz erlassen haben. Ich bin dafür, dass wir ein solches Beschleunigungsgesetz für die ganze Republik erlassen, und zwar so schnell wie möglich. Wenn ich an einer Bröselbrücke eine neue Brücke baue, die den gleichen Umfang hat, kann mir keiner sagen, dass ich dann noch mal eine Umweltverträglichkeitsprüfung machen muss, die ich schon vor Jahrzehnten mal gemacht hab. Das kann und muss alles viel schneller gehen. Gilt für Bahnprojekte ganz genauso.

WDR: Apropos Verfahren: Es gibt ein digitales Tool, Traffic Information Center (TIC), um Baumaßnahmen zu erfassen und besser zu koordinieren. Der amtierende Verkehrsminister Oliver Krischer (Grüne) will die Nutzung ab 2027 verpflichtend machen. Wird das was bringen?

Groschek: Auf jeden Fall! Mehr Koordinierung zwischen den unterschiedlichen Ebenen und den verantwortlichen Stellen ist ungeheuer wichtig. Bei manchen Straßenbaumaßnahmen waren bis zu zwei Dutzend unterschiedliche staatliche Stellen zu beteiligen, über den Umweltschutz, den Gesundheitsschutz, den Arbeitsschutz, bis hin zu Behörden, deren Namen man vorher gar nicht kannte.

WDR: Warum haben Sie sowas dann nicht schon in Ihrer Amtszeit verpflichtend gemacht?

Groschek: Das ist so ungefähr wie Sisyphos gewesen. Wir haben angefangen, im Grunde das Fundament neu zu errichten und hatten dann leider durch die Wahl 2017 keine Gelegenheit mehr, oben auf dem Gipfel anzukommen.

WDR: NRW wird oft mit Bayern verglichen. Praktisch gleich viele Autobahnkilometer, aber der Sanierungsstau ist geringer. Welche Rolle spielt da, dass die Bundesverkehrsminister lange vor allem von der CSU gestellt wurden?

Wittke: Wenn die Union in Berlin regiert hat, kamen die Verkehrsminister aus der CSU. Wenn die SPD regiert hat, kamen sie aus den neuen Bundesländern. Das ist ein Problem gewesen. Aber man muss auch neidlos anerkennen, dass die Bayern immer eine Verkehrsvorrangpolitik gemacht haben. Die hatten immer Planungen in der Schublade und konnten das Geld, was in anderen Bundesländern nicht verbaut wurde, am Jahresende dankend annehmen.

Ich habe als Verkehrsminister dafür gesorgt, dass wir in Nordrhein-Westfalen alle Mittel, die in Berlin bereitgestellt wurden, überhaupt verbaut haben. Wir haben jedes Jahr zwei-, dreistellige Millionenbeträge an Berlin zurückgegeben. Für mich war es das Allerschlimmste, dann kann man sich nämlich nicht beschweren, dass zu wenig Geld da ist.

Groschek: In Österreich, in der Schweiz, in Frankreich, in fast ganz Europa funktioniert der Erhalt der Infrastruktur besser, weil er nutzerfinanziert ist und das schützt am besten vor dem Zugriff und dem Glücksspiel der jeweiligen Finanzminister.

Wittke: Wir müssen ein Gesamtpaket schnüren, auch für den öffentlichen Personennahverkehr. Ich unterstütze den Vorschlag, Bürgergeldempfänger statt mit einem Mobilitätsbudget von 51 Euro, mit einem Deutschlandticket auszustatten. Das würde Milliarden in den öffentlichen Personennahverkehr schieben, ohne einen einzigen Euro zusätzlicher Steuermittel in Anspruch zu nehmen.

WDR: Herr Groschek, Sie haben mal gesagt, dass es Staufreiheit niemals geben wird. Werden wir also immer Stauland Nummer eins bleiben?

Groschek: Es wird nie eine staufreie Zeit geben, weil es immer Baustellen geben muss. Sonst kommt es zu Zuständen, wie wir sie ja gerade aktuell beklagen. Aber das Maß an Baustellen muss reduziert werden. Stau ist zum Symbol einer gescheiterten Verkehrspolitik geworden. Mir wäre wichtig, dass die Instandhaltung und ein angemessener Ausbau nie wieder von irgendwelchen Wahlergebnissen abhängig sind.

Wittke: Ein anderer NRW-Verkehrsminister und Vorgänger von uns beiden, Wolfgang Clement, hat mal gesagt: Wo es keinen Stau gibt, ist auch nichts los. Ich glaube, da ist was Wahres dran und darum bin ich sicher, es wird auch künftig Stau geben, denn es wird immer die Notwendigkeit geben zu sanieren. Aber angenehm und so kurz und erträglich wie möglich. Staus wird es auch künftig in Nordrhein-Westfalen wie anderswo geben. Dafür ist hier einfach zu viel los. 18 Millionen Menschen, die auf engem Raum zusammenleben, die auch mobil sein wollen und auch mobil sein sollen.

WDR: Ich danke Ihnen für das Gespräch.

Das Interview führte Nadja Bascheck.

Das Interview in voller Länge gibt es im WDR-Politikpodcast 18 Millionen.