Selenskyj könne den Krieg fast sofort beenden, wenn er wolle, erklärte Trump in seinem Online-Dienst oder er könne weiter kämpfen. Im gleichen Atemzug erklärte er auch den erhofften Nato-Beitritt der Ukraine und eine Rückgabe der 2014 von Russland annektierten Halbinsel Krim für unrealistisch. Wir haben die aktuellen Entwicklungen einordnen lassen von Professor Klemens Fischer. Er befasst sich an der Uni Köln mit internationalen Beziehungen und Geopolitik.
WDR: Herr Fischer, gegenüber den USA gibt es ja den Vorwurf, dass man nicht gut vorbereitet gewesen sei auf dieses Gespräch. Wie ist Trump aus Ihrer Sicht umgegangen mit Putin?
Klemens Fischer: Nun, Trump und Putin sind zwei Geopolitiker, die auf völlig unterschiedlichen Polen leben. Auf der anderen Seite haben sie ein sehr, sehr gleiches Machtverständnis. Das heißt, beide sind einfach Realisten und ihnen geht es um den Machterhalt. Putin möchte zurück auf die große Bühne und Trump möchte zeigen, dass er im Endeffekt mit Putin gemeinsam die Welt ausmachen wird. Das ist die Gemengelage, die die beiden so sehen.
Aus europäischer Sicht ist das natürlich eine mittlere Katastrophe, denn es wird über den Kopf der Europäer hinweg entschieden und nicht zuletzt über den Kopf der Ukrainer. Aber eben Trump und Putin, eigentlich könnte man sagen, sind zwei alte kalte Krieger.
Wieder einmal wird der Ukraine hier sozusagen der Knochen vor die Füße geworfen, friss oder stirb. In welche Position bringt das die Ukraine?
Nachdem Selenskyj kategorisch Gebiets-Abtretungen ausschließt, auf der anderen Seite aber auch einen Waffenstillstand als mehr oder weniger Endphase auch ausschließt und einen Friedensvertrag will, hat er sich selber sehr stark in die Ecke gebracht, denn bei einem Waffenstillstand hätte man auch sagen können, gut, Russland besetzt die Gebiete und de Jure sind sie weiter ukrainisch.
Prof. Klemens Fischer von der Uni Köln
Wir sehen das bei den Kurilen und Japan, wo die Russen es besetzt haben und es keinen Friedensvertrag gibt. Wir sehen das bei Korea, das ja auch heute noch immer keinen Friedensvertrag hat, sondern einen reinen Waffenstillstand. Aber wenn man einen Friedensvertrag will, dann muss über Gebiete gesprochen werden – und es wird Putin ebenso wenig wie Trump interessieren, dass die ukrainische Verfassung Abtretungen verbietet.
Auch an dieser Stelle sollte man vielleicht nochmal kurz darauf hinweisen, dass das Völkerrecht auf der Seite der Ukraine ist.
Natürlich.
Wie stehen die Europäer jetzt da?
Das müssen wir immer wieder wiederholen, egal von welcher Art von Politik wir reden, Machtpolitik oder moralisch und getragene Politik, das Völkerrecht sagt ganz klar, hier gibt es einen Aggressor, das ist Russland, es gibt ein Opfer und das ist die Ukraine.
Die Europäer haben einen gravierenden Nachteil, sie haben einfach schon nach der Okkupation und Annexion der Krim einfach mehr oder weniger, militärisch zumindest, tatenlos zugesehen. Das heißt Putin konnte sich ausrechnen, geht es einmal, geht es vielleicht ein zweites Mal.
Das hat man auch gesehen bei den ersten Interventionen Russlands im Donbass und dann war es eigentlich eine Einladung nach dem Motto, die Europäer werden mir auch diesmal nichts entgegenbringen, auf jeden Fall nicht militärisch. Man kann es probieren. Was wir heute sehen, ist auch das Produkt einer zu zögerlichen und zum Teil auch nicht vorhandenen Sicherheits- und Verteidigungspolitik der Europäer.
Trump ist nach dem Treffen mit Putin abgerückt von den Forderungen nach einer Waffenruhe in der Ukraine. Stattdessen geht es ja jetzt um ein umfassendes Friedensabkommen. Das würde Putin einfach sehr bequem Zeit zu verschaffen, nochmal zu schauen, wie viel man der Ukraine noch wegnehmen kann, bis das tatsächlich erreicht ist. Aber Außenminister Wadephul hat betont, eine Feuerpause sei eine allererste Voraussetzung auch für alles Weitere. Wie ordnen Sie das ein?
Da hat Wadephul natürlich recht, aber die Kriegsgeschichte zeigt uns – und das ist das Unangenehme in diesem Fall – dass eigentlich eine Waffenruhe immer erst dann eingetreten ist, wenn man sich wirklich darauf verständigt hat, dass man einen Waffenstillstand macht. Eine Waffenruhe ist ja nur eine ganz kurze, zeitlich begrenzte Einstellung des Feuers.
Das, was wir hier erleben, ist, dass die Europäer völlig zu Recht auf der wertebasierten, völkerrechtlichen Ordnung immer wieder beharren, darauf drängen, dass sie eingehalten wird. Auf der anderen Seite aber haben wir mit Russland einen Spieler, der sich einfach nicht daran hält. Und die Europäer suchen einen Hebel, doch dieser Hebel ist militärisch nicht vorhanden. Das heißt, man kann die Forderungen nicht mit wirklich militärischem Nachdruck stellen und das wird Putin, glaube ich, nicht sehr beeindrucken.
Wolodymyr Selenskyj mit EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen in Brüssel
Man kann nur hoffen, dass Trump zumindest den Europäern noch einiges an ihren Wünschen erfüllen kann. Das heißt, ich gehe schon davon aus, dass auch Trump und Putin sich sehr wohl bewusst gewesen sind an diesem Wochenende, dass noch Spielraum da ist, wo er Russland eben noch überzeugen kann, ein wenig nachzugeben, um noch mehr als der Vermittler dazustehen. Denn letztendlich geht es ihm um die Frage, bekommt er den Friedensnobelpreis?
Aber dann gibt es ja noch die Sicherheitsgarantien. Letzten Endes ist dafür ja die Nato da. Und genau das will Putin natürlich nicht, dass die Ukraine da reinkommt in die Nato. Wie können denn solche Sicherheitsgarantien dann aussehen?
Der Punkt ist ja, dass grundsätzlich auch in der Nato sich manche fragen, wollen wir in diesen Krieg mit hineingezogen werden? Wollen wir wirklich die Beistandsklausel für die Ukraine im Endeffekt einlösen müssen? Denn das würde bedeuten, einen wirklichen, völligen Krieg in Europa mit einer Atommacht wie Russland. Da sind sich einige Staaten nicht ganz so sicher, ob sie das wollen.
Der Vorschlag einer Nato light, also die Ukraine tritt bei, aber sie bekommt keine Beistandsklausel, macht überhaupt keinen Sinn. Das heißt, im Endeffekt wird man darauf bauen müssen, dass die Europäer zumindest mal an der polnischen Grenze kräftig aufrüsten können. Ob das jemanden abhält, wage ich auch zu bezweifeln.
Auf jeden Fall wird es vielleicht auch darauf hinauslaufen, dass man am Ende die UN einbinden muss mit einer internationalen Schutztruppe, die vielleicht nicht mal aus Europäern besteht. Die Vorschläge gab es ja schon. Aber auch das ist derzeit nicht realistisch.
Der Punkt ist, bleiben die USA zumindest in dieser Frage auf der europäischen Seite und garantieren die Sicherheit der Ukraine? Das würde ja dem Herrn Trump in die Hand spielen, nachdem er die Schürf-Rechte an den Seltenen Erde der Ukraine erworben hat. Damit würde er sein eigenes Einkommen sichern und das wäre vielleicht ein Argument, das dem doch eher merkantil [Anmerkung der Redaktion: kaufmännisch] ausgerichteten Trump vielleicht sogar noch gefallen könnte.
Hinweis der Redaktion: Wir haben das Gespräch für eine bessere Lesbarkeit an einigen Stellen leicht gekürzt und abgeändert. Das Interview führte Rebecca Link im Morgenecho von WDR 5.
